המרחב הבריא
המרחב הבריא
אקו - הוקרה: תודה לטבע! עם ד"ר מלי נבו
בשביל לשמור על הבריאות שלנו ושל הסביבה צריך להבין את מערכת היחסים בין האדם לטבע.
מהי אמבטיית יער ואיך היא מסייעת לנו?
אילו פעילויות משותפות ניתן לקיים בטבע?
האם אמנות כמו צילום, ציור וטבע נפגשים?
שיחה עם ד"ר מלי נבו, מפתחת מודל הפרספקטיבה של האקו הוקרה, מרצה וחוקרת ושותפה בכתיבת הספר "לְשָׁמְרהָ- קהילות מקיימות ואקולוגיות בישראל" בהוצאת רסלינג.
שוחחנו על גישות שונות בהן פעם האדם מעל הטבע ופעם איתו בגובה העיניים, על מפגשים יום יומיים עם הטבע ועל התועלת שלהם לבריאות הפיזית והנפשית שלנו.
שלום לך שלום לך וברוכים הבאים למרחב הבריא הפודקאסט שעוסק בקשר בין הבריאות שלנו לבין הסביבה המתוכננת והבנויה. היום אני מאוד מאוד מתרגש לארח כאן אצלי בפודקאסט את דוקטור מלי נבו, חוקרת רווחה מבוססת טבע שפיתחה את מודל הפרספקטיבה של האקו- הוקרה. מלי היא גם עורכת שותפה של הספר לשומרה ומרצה באקדמיה באקדמיה תל אביב יפו באוניברסיטת תל אביב בשטח.
ובכיתה.
אנחנו הולכים לדבר הרבה על מערכת היחסים בין האדם לטבע, אז היום אולי אפילו קצת על העתיד. פרק מרתק פתיח ומתחילים.
הבריאות שלכם מושפעת מהמקומות בהם אתם נמצאים. נשמע מפתיע 90% מזמננו, אנחנו נמצאים בתוך מבנים אפילו כשאנחנו יוצאים החוצה מבעד לדלת אנחנו נמצאים.
מתוכננות מעשה ידי אדם, העיר, הפארק השכונתי ואפילו החורשה הקרובה כולם החלו כרעיון במוחו של מתכנן. למקומות האלה השפעה ישירה על הבריאות הפיזית והנפשית, שאין כמובן שני צדדים של אותו המטבע באמצעות מחקרים פורצי דרך בתחומי הפסיכולוגיה, מדעי המוח והאדריכלות, ניתן לאפיין מרחבים בריאים. מקומות האלה מעצימים את הנפש, מעוררים השראה, מחברים אותנו לקהילה.
משפרים את מצב הרוח.
וגורמים לנו אושר. איך עושים את זה, בואו נגלה יחד.
אז שלום מלי נבו.
שלום.
וואו פעם שניה שאנחנו נפגשים פה ופעם שעברה הייתה לנו פשוט שיחה מרתקת שאמרתי חבל שאנשים נוספים לא יהנו והדברים שעלו ככה בשיחה בינינו. ובאמת מהעושר המדהים הזה שיש לך לתת על מערכות היחסים בין האדם לבין הטבע.
אנחנו יודעים שאדם הוא חלק מהטבע, אדם התחיל בטבע, אבל תהליכים חברתיים, כלכליים, היסטוריים גורמים לשינוי של מערכת היחסים הזאת. לפעמים אנחנו מתרחקים, לפעמים אנחנו לא יודעים בדיוק איך לנהל את מערכות היחסים האלה. ובאמת בשנים האחרונות יש הרבה מאוד דיון בין האדם לסביבה הטבעית.
האם זה משהו? האם האדם מזיק לטבע, האם הוא מועיל לטבע? האם הטבע מועיל לאדם?
האם הטבע נועד עבור האדם, או שבעצם אנחנו בגובה העיניים?
ואנחנו צריכים להתנהל כשווים בין שווים והמון המון דברים מעניינים. ובאמת הייתי רוצה רגע להתחיל את השיחה הזאת כי אני כבר קצת מכיר. אבל המאזינים לא כל כך מכירים אותך ולשאול אותך מלי קצת מי את ואיך הגעת בכלל לכל התחום הזה של מערכות אקולוגיות?
אז קודם כל תודה על ההזמנה הזאת והיא באמת מרגשת.
ואני חושבת שאמרת מילה אחת שהיא מרכזית והיא מרתקת.
אותי והיא המילה יחסים והיא בעצם כל מה שקשור לקשר שלנו עם הטבע והיכולת שלנו להיות באיזה שהיא התבוננות מודעת יותר עם תשומת לב לדבר הזה.
מתי בדיוק זה התחיל? זה שאלה טובה. מתי שמתי לב לזה?
זה גם שאלה מעניינת אבל אני יכולה לומר שעובדתית בשנים האחרונות החיים שלי מוקדשים לדבר הזה, אם זה במחקר ואם זה בהוראה ואם זה במרחב האישי שלי והמקצועי.
אז זה הדבר שמעניין ומרתק אותי כי הוא מלמד אותנו משהו על החיים ועל העולם שאנחנו נמצאים בו.
איפה גדלת במקום שיש בו חיבור לטבע, או דווקא ניתוק מהטבע?
זה שאלה טובה. מה זה בעצם חיבור וניתוק? כי בסופו של דבר הכל זה יחסים.
גם הניתוק עצמו הוא ביטוי של סוג של קשר.
אני נולדתי וגדלתי בנס ציונה.
בבית שהייתה לידו חורשה קטנה ואני חושבת.
שהחיבור הראשוני שלי לטבע היה דרך.
אמא שלי.
שמאוד מאוד אוהבת בעצמה, טבע אולי- בטיולים או ביציאה למקומות אחרים כאלה שמסביבנו אבל יותר.
בלגדל דברים ולהשריש דברים ולהצמיח דברים, ולהתפעל מכל פרח שצומח ועץ שגדל והיה משהו בדבר הזה שכנראה.
נתן את ביטוייו אחר כך בהמשך.
אנחנו מעבירים קורס בשם מתכנן טבע עירוני, ולך יש הרצאה כחלק מהקורס הזה וכשבאת לכאן לראות את הכיתה אז הדבר הראשון שאמרת אמר תראו, אנחנו בעוד השרון. יש פה כל מיני סביבות טבעיות כאלה מסביב. בואו נעשה את הקורס בחוץ.
מה קורה לאדם שהוא עובר שהוא עובר איזה שהיא חוויה דווקא בחוץ?
אז בדיוק המילה חוויה היא מאוד מאוד משמעותית.
גם ללמידה שלנו, ליכולת שלנו בעצם לפגוש את העולם בדרכים שונות.
והמשחק הזה בין בין פנים לחוץ, הוא מאוד משמעותי כי הוא בסופו של דבר מפגיש אותנו גם עם איזה שהם שינויים. כן, אותו שיעור אם נעשה אותו במרחב, בכיתה או נקיים אותו בחוץ, הוא יהיה כבר אחרת. ואם ניתן תשומת לב לחוויות שלנו, זאת אומרת לא רק לאינטלקט ולחשיבה ולמחשבה, אלא גם.
להוויה ולמה שאנחנו חווים, בין אם באופן פרטי, בין אם.
בקבוצה, אז אנחנו יכולים ללמוד עוד דברים על הסביבה הטבעית ואולי גם על טבע עירוני באופן ישיר יותר.
מעניין כי את יודעת, אני חושב הרבה על המגמה הזאת של ריחוק מהטבע. הרי למה היא נולדה? זה לא שהתעורר אדם יום אחד ואמר בוא נעשה רע לבני אדם, לנתק אותה מהטבע.
ראית איזה שהיא סיבה מוצדקת ואני חושב, אולי אפשר לדון בזה. זה שאחד הדברים זה הניתוק מהרגש, את אמרת שהטבע מעורר בנו רגשות, ואני חושב שהרבה מהעידן האינטלקטואלי הוא עידן של באמת שכל, של אינטלקט.
וניתוק מהרגשות, ויכול להיות שהטבע בגלל שהוא גם מעורר רגשות וגם מעודד רגשות, הוא פתאום נתפס כמשהו אולי לא רלוונטי.
אפילו לא נכון לאדם המודרני החושב.
אז, אז.
אני יכולה להסכים איתך ובמילה אחת ואם אני אסתכל ככה על מה שאמרת אז בעצם.
כל הנושא הזה של של שוב של יחסים, הוא בא לידי ביטוי באופן שבו אנחנו יכולים להיות מודעים אליהם. לצורך העניין, מושג שבאמת מתחילים להכיר בביטוי שלו זה הכחדת החוויה אקסנשייאור פאקספינג שזה אומר ככל שאנחנו נמצאים בסביבות אורבניות יותר כשהמרחק הפיזי.
מהטבע הוא הולך ונהיה נוכח יותר ויותר הרבה מהחוויות.
שלנו בעצם הולכות לאיבוד, ובתוך הדבר הזה יש גם רגש. החיבור לטבע יש מלווה הרבה פעמים ברגש עמוק יש מושג שמדברים עליו. זה הביופיליה האהבה לטבע.
בעצם הרצון שלנו למצוא את החיבור לטבע.
וזה משהו שהולך לאיבוד ככל שאנחנו במרחבים שבהם אין לנו אינטראקציה ישירה עם טבע מגוון, כן, כי גם בעיר בסופו של דבר.
שאפשר למצוא עצים וציפורים וכן, אבל הגיוון של מערכות אקולוגיות, למשל, הוא- נגיש ובדבר הזה הולכות הרבה מהאינטראקציות שלנו לעיבוד.
אם את אומרת דבר מאוד עמוק שמוביל אותנו לשאלה הפסיכולוגית, כלומר איך אנחנו יכולים לפגוש איזה שהיא אמת בתוך עצמנו, אמת שאולי אנחנו לא רואים ביומיום אולי קצת נסתרת, דווקא דרך המפגש עם הטבע או באמצעות המפגש עם הטבע.
נכון, כי יש משהו שעוד שוב פעם משהו בסיסי, בראשיתי, כן, של יחסים, של של משהו שהוא טבעי גם שאנחנו אומרים מה זה טבע?
מה זה טבעי בעצם? כן אז זה מחזיר אותו.
באיזשהי.
באיזושהי אפשרות להתבוננות אחרת למפגש שלנו. אני יודעת שזה נשמע כזה פילוסופי, אבל גם כשאנחנו נסתכל בסופו של דבר על מציאות של עיר ומה שמתאפשר ואיזה מפגשים יש לאנשים עם הטבע, עם עצמם, עם האחר כן, מה מתאפשר שם? איזה מגוון של יחסים מתאפשרים שם ככל שזה מגוון יותר.
באינטראקציות, וככל שזה שהאפשרויות.
טבעי מתקיים.
אז אנחנו רואים איזה מרחב שבתפיסה שלי ולא רק שלי, שהיא כבר יותר מקובלת, אז אנחנו נגיע לזה. מרחב שיש בו רווחה, רווחה לאדם, רווחה במונחים של קהילה, ואם ניקח את זה בהרחבה גם למערכות הסוציו אקולוגיות שאנחנו חיים בהם, איר בעצם היא ביטוי כזה.
אז בעצם אנחנו לא באים וקוראים לביטול העיר ולחזור לגור במערות וביערות, נכון?
נכון, אנחנו באים ואומרים אוקיי, העיר היא מכשיר חשוב של האדם. בסך הכל היא מחולל תרבות. היא מחוללת קידמה, היא מחוללת בריאות.
יש בה הרבה דברים טובים, אבל יכול להיות שאת אומרת אפשר גם וגם. זאת אומרת, אפשר לחיות בעיר, אבל להחזיר לתוך העיר ערכים של טבע.
לגמרי וזה אומר שאנחנו נאמץ משקפיים של.
של הוקרה, של יחסים, של האחר האחר לא רק כאדם אחר במובן הרחב שלו, של החי והצומח והמקום עצמו, ומתוך זה יש גם המון המון מרחב ליצירתיות ולחדשנות, בתפיסה שלנו, של חיים בתוך עיר. זאת אומרת שלא בהכרח נצטרך לברוח למקומות אחרים.
לנשום אוויר או כדי לפגוש טבע כן, אלא הקיום שלנו יהיה במרחב כזה שהטבע נוכח גם בבית, גם בסביבה מסביב וגם באיזה שהיא תפיסה משמעותית יותר של המשמעות של עיר בתוך מערכות.
הפילוסופיה מאוד מעניינת אותי ואני חושב שעכשיו נדון בה. אני רוצה לנסות רגע איזה שהוא תרגיל פרקטי שנעשה בינינו, כי הרי יש את עיר הגנים של אבן עזר, נכון?
אבן עזר האוארד, אזרח בריטי שומרים שנולד בלונדון.
בתקופת הסירחון הגדול התקופה הזאת היא הייתה תקופה שבה האוויר והמים היו כל כך רעילים ומזוהמים, שכל מי שהיה פרוטה הייתה בכיסו, השילינג היה בכיסו פשוט ברח מלונדון כולל המלוכה הבריטית למשך איזה שנתיים. העיר הייתה בלתי נסבלת והוא גדל בגיל 8. לדעתי הוא חווה את החוויה הזאת ואז הוא חשב על מודל חדש לעיר.
הוא המציא את עיר הגנים.
שבניגוד למה שהיה עד אז, בהיסטוריה זאת עיר שמפוצלת לאזורים מה שהיום אנחנו קוראים זומינג יש אזור מגורים.
יש אזור תעשיה, יש אזור מסחר ובאמצע המון המון ירוק. המון גנים, כי בלונדון מכל דבר שאתה שיר פתוח הוא התמלא בירוק.
ואנחנו יודעים בדיעבד, 100 שנה אחרי הראיון של עיר הגנים. אגב, הרבה ערים בישראל נבנו ברעיון הזה רמת גן, רמת גן, עיר גנים, באר 7, שכונות גאר 7.
יד אליהו בתל אביב, שכונת יד אליהו+ המון המון ערים בישראל, ואנחנו יודעים בדיעבד שמודל עם הגנים יש לו בעיה אינהרנטית בעיה מובנית שבה מ מרחקים הופכים להיות כאלה שאדם גר במקום אחד.
נוסע לעבודה או נוסע זה מילה יפה להגיד עומד שעה וחצי בפקקים, חוזר בעצם מתנתק לחלוטין מהקהילה, מתנתק לחלוטין מהסביבה, מבזבז המון אנרגיה, דלק וזיהום. ביוממות הזאת של הלוך וחזור. אז הרעיון הזה של הירוק בתוך העיר איפה שהוא גם נכשל או הוביל גם להרבה מאוד בעיות אחרות.
אז איזה מודל אנחנו יכולים לדמיין או להציע היום לעיר מודרנית קיימת?
ועדיין הטבע יהיה נוכח בתוכה.
זה שאלה שמזמינה תשובה קונקרטית מצד אחד, אבל מצד שני גם מזמינה לאיזה שהיא פתיחות מחשבתית ומצריכה מאיתנו אפשרות לדמיין לדמיין עולם שהוא שהוא טוב יותר לדמיין מציאות שהיא אחרת ממה שאנחנו חווים ורואים היום ולנסות כן למצוא את הדברים הטובים שכן מתקיימים היום ולתת להם יותר.
יותר נוכחות או משמעות? אני לא יודעת איך פותרים את הנושא של רכבים.
של תנועה ויכול להיות שמה שיחולל את זה בסופו של דבר. אולי אני לא יודעת, זה איזה שהן בחירות שאנשים עושים.
לגבי צורת החיים שלהם לגבי התנועה בעולם, לגבי איך מגדלים ילדים או איך באיזה מקומות רוצים לחיות, כן יכול להיות שזה מחזיר שוב לבחירה של האדם וגם מצריך אולי מתכננים ומתכננות להתבונן על המשמעות של עיר בצורה לפרק את המושג הזה.
צריך לבנות אותו בצורה אחרת.
לדוגמא מה יכול להיות נגיד מבנה עירוני או מכונתי שמכניס לתוכו את הטבע?
אני חושבת.
שבדברים הפשוטים כן, בלי לשנות סדרי עולם גדולים לגמרי. ואז אנחנו אומרים לא, זה מורכב מידי. אי אפשר לשנות שהדורות הבאים יעשו את זה.
כן, לפעמים הדברים הפשוטים כמו.
גינות קהילתיות, אקולוגיות, בטח הבאה של ידע על מערכות אקולוגיות, זה משהו שהוא גם משמעותי וגם מרתק וגם מייצר נקודות מפגש.
אנשים שונים בעיר, ילדים ומבוגרים.
בתפיסה שלי גינות קהילתיות זה משהו שהוא מאוד מאוד מאפשר, כי הוא גם הוציא אנשים החוצה לפגוש גם גם אנשים לומדים לגדל דברים, לפתח, רואים תהליכים. אנחנו בעצם מחדשים את הקשר שלנו וגם מאפשרים לעיר.
כאלה ירוקים שאפשר לנוע בתוכם.
זה מצריך גם ממתכננות ומתכננים.
לנסות דברים, לנסות דברים גם גם ללמוד בעצמם מה, מה הטבע עבורם, איזה ביטוי של טבע בא לידי ביטוי וללמוד את הדברים האלה, להתנסות בהם, ומתוך זה לנסות לתכנן משהו שהוא עוד לא כאן.
זה זה כן, אפשר לומר.
שאם יש משהו שנחוץ בתפיסה שלי, זה כן איזה שהיא התכווננות.
למציאות חיים טובה יותר.
ומה זה אומר?
כן.
אני חושבת.
אולי בשורה התחתונה זה איזה שהיא רווחה הדדית כשבמציאות שבה מערכת האקולוגית משגשגת. אנחנו נוכל לשגשג גם במקומות שבהם הטבע יכול לצמוח. זה אומר שעשינו משהו טוב שם, וזה אומר שגם אנחנו יכולים לחיות שם.
וכשמדברים על יחסים.
אז זה לא.
האדם או הטבע?
כי יש גם גישות כאלה שבוא ניקח את כל הנשים, נשים אותם במקום אחד ואתה נדאג לטבע ולשמורות במקום אחר.
אם אין רגש וזיקה ואהבה לטבע, אני מדברת על ממש על אהבה וחמלה ואמפטיות והומני אנושיות. זה גם משהו שהוא מאוד משמעותי, שהטבע מאפשר לנו יכולת לראות את האחר, בין אם הוא אדם ובין אם הוא לא אדם זה בעצם אין האנושיות שלנו.
שזה משהו שהוא מאד משמעותי, כי אם אנחנו נשמור על זה, אז סביר שנחיה בחברה שהיא טובה יותר, שאנחנו רואים אחד את השני.
בא לי לצטט מהמקורות שלנו שני פסוקים.
שלמרות שהם רשומים בספר הספרים, הם במידה מסוימת קצת סותרים אחד את השני. הפסוק הראשון הוא מספר בראשית ובו בראשית 1000 פסוק כף חית ובו רשום ויברך אותם אלוהים ויאמר להם אלוהים פרובו ומילאו את הארץ וכיבשו.
הורדו בדגת הים וברוך השמיים ובכל חיה רומזת על הארץ, המילה הורדו ציווי לרדוט בבעלי חיים, כלומר זאת איזה שהיא גישה שמציבה את האדם בראש הפירמידה, או נגיד את זה אחרת האלו בראש הפירמידה, תחתיו האדם והטבע ובעלי החיים הם הנחותים ביותר, ועל האדם לרדוף בבעלי החיים. אני חושב שהרבה ממערכת היחסים שאנחנו רואים היום בין האדם לטבע היא כזו.
הטבע אנחנו משעבדים אותו לצרכינו, אנחנו מנצלים אותו, משתמשים בו לפעמים עד רמה.
ויחד עם זאת, באותו ספר שלנו בספר קוהלת פסוק גימל סליחה, פרק גימל, פסוק יוד בית אנחנו רואים פסוק מדהים שכתוב בו כי מקרה בני אדם הוא מקרה הבהמה הוא מקרה אחד להם כמו זה. כן מות זה ורוח אחד לכל ומותר האדם מן הבהמה עין כי הכל הבל שזה מדהים כי זאת תפיסה הרבה יותר קדומה מהמונותאיזם מהיהדות או תפיסה אנדמיסטית.
שבה למעשה לכל דבר.
חפץ יש איזה שהיא רוח.
והאדם מסתכל בגובה העיניים, כלומר למשל השועל יש רוח. אז אם אני רוצה שהשועל לא יטרוף את הצאצאים שלי, אני אקריא לו איזה שמך? אני מתפלל לירח שימשיך את מחזור העונות.
אני מתפלל לעץ שיתן לי פרי. יש משהו בין האדם, מערכת סימביוזית בין האדם לבין הטבע, בצורה של גובה העיניים, ולא בצורה של פירמידה היררכית כמו שרשום בספר בראשית. שתי גישות שונות נכון, כנראה שהם כבר אז היו בדיון לכאן ולכאן.
כבר בעת כתיבת הדברים ואיפה אנחנו היום בעולם? באיזה גישה אנחנו?
אז בעצם שתי הגישות האלה אנחנו יכולים לקרוא להם הגישה.
האקוצנטר זאת אומרת שהאדם הוא חלק מהטבע? כן? או אנתרופוצנטרי שהאדם במרכז אנתרופוס זה אדם צנטרית זה מרכז.
ואנחנו, אנחנו נמצאים כנראה באיזה שהוא.
במציאות שבה אנחנו עדיין בגישה האנטרופצנטרית שהאדם הטרופוצן הוא נזר הבריאה, כן, וכל העולם מסתובב טיפה סביבו.
אבל כמו שאמרתי, כשאנחנו מדברים על יחסים.
ויחסי אדם טבע אז אנחנו רואים שמתפתחות גישות גם אקוצנטריות והבנה שחלק מהמפתחות שלנו חלק מהמקורות, לתקווה במציאות, במציאות הקאותית שאנחנו נמצאים בה.
הן בהקשר של שינוי האקלים והן בהקשר של הטכנולוגיה שמתפתחת כן, אז אחד המפתחות המשמעותיים לתקווה פעילה אקטיב אופ כפי שגואנה מייסי שהיא בעצמה אקופילוסופית.
מסבירה זה בדיוק המקום הזה שאנחנו מבינים שאנחנו חלק מ. אגב, אנחנו לא רק חלק מהטבע או רודים בטבע לפי התפיסות שתי הגישות האלה, אלא גם אנחנו חלק מקהילה.
כן. האם אנחנו חלק מחברה ואיפה אנחנו מתמקמים בתוך הדבר הזה וזה מחבר אותנו גם לרעיון של של קהילות אנושיות, באופן שבו קהילות אנושיות פועלות במשותף בתוך מערכת אקולוגית, עם קהילות שונות של חי והצומח וכדומה. זה מצריך מאיתנו איזה שהיא גם פתיחות מחשבתית וגם שוב פרספקטיבה.
היכולת שלנו באמת להתבונן על מערכות יחסים לא רק מתוכן.
אלא גם מתוך איזה שהיא התבוננות שרוצה ללמוד וגם להתפתח.
זה אולי המקום להגיד שיש לך כאילו דף פייסבוק מאוד מאוד השראה. אני כזה עוקב אחר.
מלי לבוא מי שרוצה אם את רוצה עוד עוקבים את השם בעריכה אבל אני פשוט זוכר שאלה שאת מעלה כל מיני שאלות שהם קצת זן פילוסופיות כאלה והעלאת ב-1 הימים שאלה איזה טבע פגשת היום ואת מדברת הרבה על מפגש הרבה על מפגשים נכון?
אז בוא נדבר על זה קצת על המפגש.
קודם כל המפגש זה דבר מרתק כי בתוכו אנחנו רואים.
שאנחנו מה קורה כשאנחנו פוגשים משהו, כן?
אם נתבונן לדוגמה על ילדים, איך ילד קטן פוגש את הטבע? כן, אז הרבה פעמים הוא פוגש אותו בפליאה בחיבור כזה ישיר. אם הוא אם הוא בחוף הים אז הוא ישחק עם החול, ואם הוא בתוך מרחב אז הוא ירוץ בתוכו.
כן, יש איזה שהיא פעילות.
של של של כל החושים שמתקיימים בתוך המפגש הזה. וככל שאנחנו גדלים עם הגיל משהו גם בתרבות, גם בחברה בעצם מנרמל אותנו כן. ובתוך הדבר הזה הרבה.
מהחיות שלנו, מהחיבור שלנו לטבע הולך טיפה לאיבוד, אז בתוך המפגש הזה כן. כשאנחנו מדברים על אפשרות לפגוש משהו.
זה אומר שאנחנו יכולים להתחדש בתוכו.
משהו שהוא בעיניי יש בו ערך.
והרבה מנקודות המפגש עם הטבע, בין אם אנחנו לבד, כן.
ובין אם אנחנו עם קבוצה של אנשים, היא מאפשרת לנו איזה שהיא הרחבה הרחבה של תפיסה, הרחבה של קיום.
וזה משהו יפה איפה?
זה באמת משרת את האדם הרגיל? נניח אדם, יש לו מקצוע, עובד איפה שהוא. יש לו שעות שהוא בעבודה, שעות שהוא בבית.
איפה המפגש הזה עם הטבע יכולה לשרת אנשים פה בישראל בכלל בעולם.
אז אז אז קודם כל כמה דברים קודם כל יש גם היום ספרות מחקרית מדעית שמראה שכשאנחנו נמצאים בטבע ולצורך העניין אפילו 20 דקות בפארק עירוני או ביער, כן. המושג גם בת ים נכנס מאוד.
זה משהו יפני.
שמגיע מיפן וגם נחקר מדעית והכל והדבר היפה שם זה שמראים שעשרים דקות של הליכה פשוטה.
מודעת בטבע או בפארק עירוני כבר משפיעה על המדדים הפיזיולוגיים שלנו ועל הרווחה הנפשית שלנו. והאימפקט של הדבר הזה מאוד משמעותי לוול פינג שלנו.
אז אפילו.
במעט הקטן הזה שאנחנו משלבים את זה בחיי היום זה כבר הרבה, אבל אם נלך עוד טיפה כן, עוד איזה שהוא עוד צעד אחד אז נחשוב גם מה קורה בתוך הארגון שבו אנחנו עובדים.
האם יש שם איזשהי תפיסות שמאפשרות לנו איזשהו מפגש? האם יש מרחבים שהם ירוקים? האם יש מקומות שבהם אנחנו פוגשים את הטבע גם בעשייה?
לא רק באיזה שהוא רקע של תפאורה או שלוחה אלא גם בעשייה? איך המרחבים שבהם אנחנו פועלים מתקיימים גם המרחב הפיזי אבל גם בכלל האינטראקציות השונות?
וגם במה אנחנו בוחרים לעסוק כן בתוך העולם הזה שאנחנו בתוכו.
אז כן, המפגש עם הטבע ברמה הבסיסית זה יכול להיות בזמנים של פנאי בסופי שבוע, בחגים כן, אבל אם אנחנו קצת נרחיב את.
החוויה שלנו ואת הקיום שלנו בתוך העולם הזה. אז הרבה פעמים זה יכול להוביל אותנו לדרכים חדשות, לבחירות שנעשה ואפילו לשינויים כאלה או אחרים בחיים, וזה משהו שהוא משמעותי.
מעניין וולבני. אז מה היא בעצם הגישה של אקוכרה? אם את יכולה לספר לנו על זה קצת.
כן, אני אשמח.
בעצם זה זה מודל שפתחתי אותו בשנים האחרונות וגם אני חוקרת אותו.
במסגרת הפוסט דוקטורט שלי.
ומה מה שזה אומר בעצם? שוב כמו שאמרתי, המילה יחסים היא משמעותית ופרספקטיבה של אקו קרא שזה אומר שיש לנו איזה פרספקטיבה לחסים שלנו.
עם הטבע.
כשסוג היחסים שאני מדברת עליו הם יחסים שלו קרה, זאת אומרת בתוך מגוון היחסים שיש לנו יש אדישות ופחד ועליונות על הטבע וריחוק וניתוק. כן, זה עולם שלם של מערכות יחסים שמתקיימים. בין אם נבחין בזה ובין אם לא, ובתוך זה יש איזה שהוא סוג של מערכת יחסים שהיא משמעותית שבה אנחנו מבינים שאנחנו חלק ממשהו.
ואנחנו פועלים באיזה שהיא צורה מודעת יותר.
ואם אני ככה אתייחס לשלושה מרכיבים משמעותיים בתוך המודל הזה, שמטרה שלו היא בעצם לטפח מערכת יחסים שהיא מודעת יותר שלנו עם העולם שאנחנו נמצאים בו. אז זה חוויה אותנטית של הכרה, של קשר.
זה זמן ומקום, כי שני ממדים, שני מימדים שאנחנו פועלים בתוכם, בין אם בהווה.
בין אם זה חוויות שצברנו בילדות, כן, בין אם זה מקום ספציפי שהיינו בו, בין אם זה משהו אפילו רעיוני מדומיין, עתידי. כן, זה שני מימדים שהשילוב שלהם יוצר משהו מאוד משמעותי. והדבר השלישי זה החוויה שלנו כיחידים אינדיבידואלים, אבל גם כחלק מקבוצה.
אז זה 3 מרכיבים שבתנועה ביניהם בין חוויה אותנטית ומקום יחיד.
קולקטיבי, אנחנו יכולים להתחיל לטפח מערכת יחסים מודעת יותר שלנו עם העולם שלנו. זה יכול להיות אנשים וזה יכול להיות קהילות וזה יכול להיות ארגונים וחברה. כן.
בעצם, מה בהקשר הזה אנחנו יכולים ללמוד מהטבע, זאת אומרת איזה דברים אנחנו, איך אנחנו יכולים את מודל האקורה ליישם בכל מיני שדות נוספים שלנו, של חיבור, של תרבות ארגונית, של פוליטיקה.
אפילו.
אז נהדר זה באמת זה מפגיש אותנו עם עם הרבה מאוד מרחבים.
סוציו אקולוגים אני קוראת להם שם חברתיים אקולוגיים, לצורך העניין עיקר ההתמקדות שלי בשנים האחרונות היא באמת בהיבטים של חינוך, של לימוד, של גם אנשי חינוך, מתוך הבנה.
שהחינוך הוא דבר משמעותי שדרכו אפשר לקדם גם.
הומניות שציינו קודם כן.
וגם אנחנו מטפחים בעצם חשיבה חברתית. אז חינוך זה דבר משמעותי והדבר השני זה רווחה ורווחה. זה בעיקר אנשים שעוסקים בעולמות הרווחה.
כן, והשילוב של שניהם ביחד, חינוך ורווחה מאפשר לנו להניע איזה שהוא משהו שהוא מיטבי יותר.
וכמובן.
כשאנחנו משלבים את הדברים האלה, אנחנו יכולים לראות את זה גם בארגונים, גם בחברות. כן, זה אנחנו לא חיים בליכוטומיה שפה אנחנו אומרים זה מערכת חינוך, רווחה והעולם העסקי הוא חי לו בשלום במקום אחר. לא השאיפה שלנו בעצם שאנחנו נהיה בחברה שיש בה מודעות למערכות הסוציו אקולוגיות, החברתיות, אקולוגיות.
זאת אומרת שגם חברה עסקית בסופו של דבר תיקח בחשבון מי שמנהלים אותה ייקחו בחשבון.
איך, איך, איך היא מתנהלת בעולם וכמה טוב היא עושה.
לא רק מה היא מרוויחה ממנו, אלא מה היא תורמת לרווחה הכוללת שזה מצריך כמה איזה שהיא הרחבה של תפיסה.
אולי אני אוסיף גם איזה שהוא ציטוט. מה אתה אומר?
אז כי ציינתי את הנושא של חינוך ורווחה אז אני רוצה להביא ציטוט של יאנו שקורצ'ק.
שמרתק לראות את יאנושקור, שהיה איש חינוך ובעצם הקדיש את החיים שלו.
לילדים.
כן, בפולין לפני מלחמת העולם השנייה.
ומרתק לראות את הקשר שלו עם הטבע וציטוט יפה שלו. כמה מפליא שאפשר להתבונן שעות ארוכות ביער בעץ אחד בו בעלה אחד שעליו בעורק אחד של העלה, ושעות נפלאות, זורמות ועוברות בנשמה.
ולמה אני מביאה את הציטוט הזה? רגע.
זה קצת מרטיט. רגע.
כן, כי זה היכולת.
לראות ולחוות ולהיות חלק זה להוקיר זה לראות את היופי שקיים בטבע וכשאנשי חינוך מחזיקים בדבר הזה, אז הם גם מצמיחים בעולם שלנו אנשים טובים יותר.
אני רוצה בגלל שאני כל כך מרתק אותי הדברים שאת אומרת אז אני בעצמי מנסה גם.
לחשוב עליהם בחשיבה מעט ביקורתית.
ואני מנסה רגע לאתגר את עצמנו עם באיזה שהיא שאלה שעולה לי בראש הרי מהות החינוך מעצם היווסדו היא.
לשנות את הטבע. כלומר יש פסיכולוגים שיגידו שטבע האדם רע מיסודו, רע מנעוריו ומטרת החינוך היא בעצם ללמד את אדם להתרחק מצרכיו הטבעיים, מהרצונות הטבעיים שלו ולפעול בצורה יותר קהילתית, יותר חברתית, יותר מותאמת לעידן החברה. אפילו סיפור.
גם עדן אם נחזור אליו ברגע, מה זה עץ הדעת, החינוך? נגיד, אם ניקח את זה רגע כמשל בנושא הזה.
הדת החינוך מרחיקה את האדם מן הטבע.
ופה את בעצם קושרת בין החינוך לבין הטבע. אבל יכול להיות שזה שני דברים שהם מנוגדים במידה מסוימת.
אז קודם כל זה מעולה לאתגר כי גם ההגעה למחשבה של היותנו חלק ממערכות אקולוגית היא בעצם איתגרה איזה שהיא תפיסה אחרת שהייתה.
נקודת המוצא היא לא אומרת שאדם הוא טוב מטיבו, ומפה אנחנו רק רואים בעולם היות ופרפרים כן לא, זה לא נקודת המוצא.
נהפוך הוא אפילו כהוא צ'ק אם נכנסים לכתבים שלו רואים שהוא הכיר בעובדה שבני אדם יש בהם יסודות גם של רוע שהם מתקיימים בהם, וכן צריך חלק מהדרך לטפח את הטוב באדם, היא בעצם לחבר אותו לעולם, לחבר אותו לאחר.
והאפשרות, ואתה יודע מה, יש משהו מעניין כי.
כי הוא מדבר על זכות הילד לכבוד.
כן, והוא היה בין אלה שחתמו על אמנת זכויות הילד, ואם אנחנו מסתכלים על הטבע גם אפשר לראות אותו כמשהו שזכות הטבע להתקיים. כן, באיזה שהיא הקבלה. ואם אנחנו מסתכלים על החברה שאנחנו חיים בתוכה, זה יכול לראות את החירות באשר אם זה ילדים, ואם זה אנשים מבוגרים, כן.
ואם זה אנשים עם צרכים מיוחדים.
אז איך אנחנו בעצם יכולים לראות את האחרות ולהבין שאנחנו חלק מהחברה שבה אנחנו נמצאים לכן?
התפיסה החינוכית.
היא לא באה לתרבת אותנו כדי שנפעל בצורה.
מותאמת לחברה או לנורמות החברתיות אלה בהקשר הזה היא באה ללמד אותנו להיות הומנים לראות.
את האחר ולהרגיש איזה שהוא רגש. כן, התחלנו את השיחה עם המילה רגש ואיפה איפה הוא נעלם? איפה הוא נעלם.
היכולת שלנו למשל לראות.
עץ בעיר או חורשה לא כאיזה משאב טבע שנותן לנו רק צל וחמצן כן מה אנחנו, איזה תועלת אנחנו מפיקים ממנו, אלא גם את האפשרות שלו להתקיים שם בזכות עצמו כי הוא כבר גדל וצמח ויש אולי בעלי חיים שמגיעים אליו. כן, זה מצריך מאיתנו איזה שהיא.
הרחבה של תפיסה או איזה שהוא סל ערכים שהוא מכיל, משהו שהוא גדול יותר.
אז בעצם.
ולחנך לי דבר כזה זה לא כזה פשוט.
נכון, זה בעצם איזשהו מכשיר להרחבת האמפתיה שלנו להרחבת ההזדהות עם האחר?
חמלה.
כן, במובן הזה הטבע, האפשרות שלנו כן, אבל גם בתוך סל הערכים הרחב הזה, גם בתוך המנעד הרחב של היחסים, חשוב לי לציין.
שאם אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו נמצאים כבר באיזה שהיא תפיסה וגם את זה, אנחנו יכולים לראות היום שבה אומרים האנושות פגע בטבע, אנושות דורסת את הטבע, ולכן אנחנו צריכים כי איזה מערכת יחסים שבה הכעס על הפגיעה בטבע מופנה כרגע לבני אדם. זה אומר שמשהו גם כאן לא בסדר.
באמת יש אני יכול להגיד.
בשדה אדריכלי יש בשנים האחרונות הרבה מאוד מגמה של אפולוגטיקה, של התנצלות של אדריכל.
פגיעה בטבע והביטוי שזה הרבה פעמים שאת רואה בכל מיני תחרויות, נגיד תחרויות אדריכליות בינלאומיות וכולי שרואים מעין בניין שמאיים את עצמו באלף זאת אומרת פתאום רואים איזה הדמיה ולא רואים בניין רואים רק שדה צומח איזה גג ירוק.
וההתנצלות בפני הפגיעה בטבע בסביבה היא עד כדי כך שהבניין כמעט לא קיים. הוא כל כך מרכין ראש ויש בניינים כאלה גם בנויים בכל מיני מקומות בעולם וזה באמת אתה עוד הדבר יפה, גם האדם הוא חלק מהטבע. זאת אומרת, גם לנו מותר לחיות עם העץ, מותר לחיות, אז גם לנו מותר.
נכון וזה.
+ דבר, חלק מהחשיבה הביקורתית שאנחנו אמורים להחזיק בה באופן כזה.
שאם אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו בהתנצלות תמידית, או בבחירה של ניתוק אנשים מהמרחב הטבעי כדי.
שנוכל לשמור על איזה שהוא משהו בצורה, אז אנחנו צריכים יותר למערכות היחסים שלנו ולא לפעול באוטומט. כן.
אני חושבת שכן הוכרה, ולכן אני מדברת על לקרה. הוכרה אקולוגית שיש בה הכרה באיזה שהיא פרספקטיבה על היחסים שלנו שמתקיימים היא מאפשרת לנו איזה שהוא חופש. איזה דרגות חופש לנוע בתוכם וזה נחוץ.
אם אנחנו רוצים להתקיים בעולם שהוא מקיים יותר, שיש בו רווחה. כן, הוא אלפי שיש בו רווחה.
למי שחי כאן אחד הדברים המרתקים שאני שואלת אנשים מה זה טבע?
מה במילה אחת? מעבר לעובדה שרוב המילים, אם לא כולן, הן מילים חיוביות. אחת המילים שחוזרות הכי הרבה זה המילה חיים.
שכשטבע הוא בעצם ביטוי של חיים עבורנו, וזה משהו שהוא משמעותי. זה קושר, זה מחבר אותנו.
לאפשרות שלנו לחיות בעולם הזה ברווחה שזה לא דבר מובן מאליו.
זה טבע עבורך.
שאלה טובה. אני תמיד שואלת את האנשים.
זה עולם ומלואו, זה עולם ומלואו, זה דרך חיים.
זה אוויר.
יש בזה איזשהו אוויר איזה שהיא אפשרות לגדול, לצמוח, להתפתח, ללמוד.
לחוות, להתנסות.
זה לוקח אותי לכל מיני מקומות.
אם זה במחקר ואם זה ביום יום במפגשים. גם אפילו במפגש הזה בפודקאסט הזה כן, חלק מאיזה שהיא תנועה.
שמתקיימת בחיים שלי בשזירה הזאתי, בחיבור הזה של לנסות להבין, לגלות, לחקור ולהיות קרובה גם לטבע שלי במידה מסוימת. אולי הנה זאת התשובה.
הנה, כן.
כשאת אומרת שזאת דרך חיים אז מה? איך זה ביום יום? איך אתם הנה אני מחזיר את השאלות איך הטבע פוגש אותך ביום יום בדרך חיים שלך?
אז.
אז אני חושבת שחלק.
גם גם משפיע על בחירות.
שאני עושה.
לדוגמה קונקרטית, סתם למשל בחירה בחיים שהיא נעשתה לנוכח הטבע או על ידי הוקרה לטבע.
אני חושבת שהרבה מההתמקדות שלי, כמו שאמרתי בתחום של חינוך ורווחה, הוא מגיע מתוך הבנה שזה משהו שהוא נחוץ והוא משמעותי.
אני לא ציינתי את זה, אבל אני מגיעה התואר. הדוקטורט שלי הוא בהתנהגות ארגונית בפקולטה לניהול. גם התואר השני.
זאת אומרת, אני פועלת במרחב שהוא רב תחומי של דת וידע, ועדיין, בתוך סל הבחירות האלה של.
של מה אני עושה בחיים שלי?
המפגש עם הטבע שלי ושל הנשים כן, עם הטבע הוא משהו שהוא מקבל יותר ויותר מקום, אז אפילו בשיחה הזאת היום כאילו הבנה שאולי משהו בשיחה הזאת שמתקיים שמישהו מקשיב או מקשיבה לזה עכשיו, זה יהיה לאיזה שהיא שאלה ויאיר איזה שהיא תשומת לב ויביא לאיזה שהיא הכרה.
של איזה שהוא חיבור מיוחד של איזה שהיא חוויה או זיכרון.
הוא משהו שהוא משמעותי, שכבר יעשה איזה שהן מתוות, ואני רואה שהדברים האלה מתרחשים, כן.
והאדוות האלה גם מקרבות זה הרבה פעמים מקרבות לטבע, וגם מה זה מקרב לטבע? זה שאלה אין תשובה אחת.
אבל זה משהו טוב, זה כן.
כן, אין ספק, מרתק. אני ממש חושב שמעבר ליתרונות הברורים שיש בטבע, היתרונות הפיזיולוגיים, למשל, זה שהטבע מייצר לנו חמצן נכון, בלי חמצן אי אפשר לחיות יותר מארבע 5 דקות, מייצר לנו מים. גם זה אי אפשר, בלי 3 4 ימים מייצר לנו מזון.
כל המזון שלנו בעצם זו מה אתם, חקלאות זה המזון שלנו, אנחנו לא אוכלים אבנים, אנחנו אוכלים דברים שגודלו או חיו פה על על כדור הארץ.
אבל מעבר לדברים הפיזיולוגים יש מימד.
מנטלי, נפשי.
רוחני אפילו מאוד מאוד חשוב של הטבע בחיים שלנו. ואני ב-1 באחת הקלטות ב-1 הפודקאסטים הזכרתי את המחקר של רוג'ר אולריך שמראה איך אנשים מבריאים בבתי חולים מהר יותר וצורכים- נוגדי כאבים ונותנים משובים הרבה יותר טובים לסגל רק בזכות זה שהם היו עם חדר עם חלון לעץ לעומת אחרים שהם חדר עם חלון לקיר אבנים ואז השאלה הנשאלת רגע הרי העץ הוא לא זה?
כי הוא לא שלח איזה אנטיביוטיקה מיוחדת לאוויר, אבל עצם הנוכחות של עץ עזרה לאדם להירפא מתוך עצמו. כלומר, יש משהו ברופא הפנימי שלו זה ככה. אני קורא לזה.
הרופא הפנימי שלנו שמחזיר אותנו למצב בריא שהוא יכול לפעול לנוכח הטבע. הטבע אני, אני רואה את המנגנון הזה. לי זה די ככה נהיר.
הטבע מחזיר אותנו לאיזה מצב נפשי- מתוח- סטרס שהגוף לא בסטרס, יש לו יותר משאבים.
לרפא את עצמו, ואני חושב שהנוכחות הזאת של הטבע מעבר לעיתונות הפיזיולוגיים היא באמת נוכחות מדהימה לבריאות שלנו, לרווחה היומיומית, המנטלית.
קודם כל זה נכון במובן הזה.
שבאמת מחקרים שבודקים את ההשפעות של הטבע עלינו הסיבה הטבעית גם בבתי חולים, גם במרחבים ציבוריים. רואים שיש לזה השפעה שהיא מיטיבה.
כן.
ומנסים לתת לזה הסברים שונים כמו תאוריות שיקום הקשב.
וכדומה.
האמת שיקום הקשב אני לא מכיר.
בעצם זה תיאוריה של רייצ'ל וסבן קפלן שמשנות סוף שנות השמונים שבעצם גם כן הם בדקו את האופן שבו אנשים את ההשפעה של הטבע על בני אדם.
גם להערכתי היה גם כן גם משהו שקשור.
לבתי חולים, ומה שהם בעצם מסבירים בתיאוריה הזאת, זה שבעצם הסביבה הטבעית.
צריכה מאיתנו- משאבי קשב, לעומת סביבות עירוניות שהם יותר לחוצות, יותר אינטנסיביות. אז ככל שאנחנו נהיה בסביבה שהיא טבעית, אז אנחנו נצטרך.
בעצם, אנחנו נצטרך לבזבז- משאבים ואז נוצר איזה שהוא שיקום של הקשב שלנו, של המשאבים שלנו.
כן, אבל אני רוצה לקחת לכיוון אחר נוסף כי כי כי זה גם תחום שאמור שאמור מתישהו להתפתח.
ובתפיסה שלי.
מרחבים ציבוריים או בתי חולים מרכזים.
בתי ספר, כן, כל המרחבים האלה יכולים לעבור איזה שהוא שינוי משמעותי מהותי אם אנחנו נרחיב את ההבנה שלנו לערך של הטבע בחיים שלנו, או לאופן שבו אנחנו יכולים לתרום לטבע. כן זה מערכות היחסים. אנחנו נראה ארגונים אחרים לגמרי זה באנשים.
אני רוצה לקחת לעוד.
שהיא מדברת גם על האפשרות של תודעה.
וכשאני מדברת על זה שאנחנו חלק מהמערכות האקולוגיות, כמו שדיברת על העץ הזה שהיה שם, האפשרות שלנו בעצם לפגוש את הטבע, אני חוזרת למילה מפגש למשל עץ, לא כמשאב, אלא עץ. כיישות שחיה ומתקיימת היא קצת שונה מאיתנו. כן, היא תדבר בשפה טיפה שונה משלנו.
אבל יש איזה שהיא אינטראקציה שיכולה להיות עם אותו עץ או עם חיות, עם חיות יותר קל לנו, נכון? נגיד עם חיות הבית למשל.
יותר קרובות.
יותר קרובות לנו מבחינת האפשרות לקבל איזה שהוא פידבק של אינטראקציה.
אבל בתוך הדבר הזה של מערכות אקולוגיות יש גם נושא של תודעה.
ואנחנו רואים את זה היום גם בפיתוחים חדשים.
גם במחקרים על צמחי מרפא על סביבות.
על סביבות אקולוגיות יותר על מזון? כן, על כל מה שקשור שוב, זה שוב מערכות יחסים.
והאפשרות שלנו לא רק להפיק הנאה מטיול ביער או להוריד את הלחץ הדם שלנו, שזה יפה וחשוב וטוב.
אלא גם האפשרות שלנו לקחת חלק בשיקום של המערכות האלה, להיות פתוחים לחוויות לאינטראקציות.
למפגש שלנו עם העולם שאנחנו נמצאים בו ואז היה אולי יהיה לאותו יום והיה לאותו יער והעץ פתאום שיש לנו בדרך לאן שהוא פתאום יכול לקבל איזשהי משמעות אחרת. אנחנו נחווה את הקיום שלנו.
באופן חדש אחר והאפשרות לתת לזה בכלל מקום כן בתוך המים, בתוך המחשבה, בתוך החברה, בתוך המציאות שבה אנחנו חיים. אפשרות לתת מקום למשהו אחר, להתקיים, להתגלות, להיות נוכח. כן, זה משהו שהוא.
נכון כי תמיד יפגוש שם משהו.
אם ננסה לתת כמה כלים או טיפים פרקטיים כאלה, אז אמרנו, אני חושב, דיברנו כמה דברים. דיברנו על אמבטיית יעל נכון? 20 דקות טיול מודע בטבע דיברנו על גינות אקולוגיות בכל מרכז המפגש קהילתיים שגם מגדלים בהם מזון קורה בהם מפגש קורה בהם צמיחה.
בוא ננסה לתת עוד רעיון או שניים מעולים.
כן, חוויות משותפות או קיי. חוויות משותפות.
אם אם אנחנו למשל יודעים שאנחנו אוהבים את המדבר.
אז אז ואם יש לנו חבר או חברה טובים שאוהבים את המדבר? כן, אז אם אנחנו ניסע ביחד לאותו מרחב ונעשה איזה שהיא איזה שהיא הליכה משתפת או איזה שהוא משהו משותף, אנחנו.
ניצור חוויה משמעותית משותפת שאפשר לחלוק אותה ואותו דבר אפשר לעשות לצורך העניין גם עם עם המשפחה, עם הילדים, עם בחוויות רב-דוריות. כן.
יש משהו בחוויות שמשותפות.
שהוא משמעותי כי יש מישהו שהיה שם איתך והיה חווה איתך את אותו את אותו אירוע את אותה מציאות. כן וזה משהו שהוא יפה אז אז חוויות משותפות זה משהו שכדאי.
לשלב.
גם לגדל משהו.
לעשות איזה שהוא גרודנג.
לאדמה אם גרים בבית או בדירה אז לגדל איזה שהוא משהו בתוך הבית. כן גם אם לא התנסינו בזה לראות איך בעצם אנחנו משלבים את הטבע, מביאים מכניסים אותו הבית. אז יכול להיות לגדל משהו או זה יכול להיות.
לא יודעת כל איזה שהוא משהו מקרב את הטבע נותן לו עוד נוכחות בחיים שלנו זה דבר אחד ובטח אם אנחנו נמצאים, בטח אם יש סביבנו גינות קהילתיות או כבר איזה שהיא פעילות שהיא, שיש בה איזה מפגש עם טבע לאפשר אותו לנוע לתוכו.
וגם גם מקומות שאנחנו משלבים אומנות. למשל מי שאוהב לצייר ולצלם וכל כל הדברים האלה.
כאלה שמאפשרים לנו בעצם עוד איזה שהיא אינטראקציה שהיא יותר ממה שגור והרגיל. ככל שנרחיב את זה יותר, זה יהיה טוב.
אז זה שוב חוזר לגלות את עצמנו.
דרך וגם לתת לעצמנו לתת לנו זמן במקום נכון דיברנו על הזמן ומקום וחוויה אותנטית ויחיד וקולקטיבי. אז אני חוזרת לזה, לאפשר לעצמנו לתת לעצמנו.
את האפשרות לחוות להיות.
באופן אותנטי אם אם זה זמן ומקום.
גם גם קריאה של גם כשקוראים ספר או מתעסקים באיזשהו משהו חדש שקשור לטבע, או שמשלבים משהו שהוא.
מחבר אותנו.
זה כבר משהו שהוא טוב.
כן.
וואו מנתק. דיברנו על המון.
דברים יש עוד משהו? בטח כן כן, יש עוד משהו שהוא?
בהקשר הזה זה גם ההוקרה גם המקום של להכיר ולהוקיר. אני הרבה פעמים שמה לב שכשאני שואלת אנשים האם הייתה דמות משמעותית שהייתה לך בחיים שחיברה אותך לטבע או שתרמה לקשר שלך עם הטבע, זה כמו איזה שהיא שאלת מפתח, כי תמיד נפגוש שם מישהו שהרחיב.
משהו שהפגיש אותנו עם משהו.
אז זה גם משהו שהוא יפה.
לאימא שלך.
נכון, נכון.
מאוד מעניין.
כן, אני גם יכול לספר שאני חושב שהאהבה שלי מטבע אל הטבע היא גם כן דרך אמא שלי בהרבה מאוד מובנים.
אני חושב שאחד הזכרונות שלי מדברים על חופשה אצל הבית בבית של הסבא והסבתא וזכרון יעקב, הם היו בחול ואני הייתי עם אמא שלי בבית הזה ואמא שלי ביקשה ממני לצאת החוצה ולקטוף תרד כדי להכין אורז עם תרד לארוחת צהריים.
ואצל סבא במסך גדלו כל מיני צמחים בחצר פלפלים חריפים, כזה שסבא שלי ההונגרי היה אוכל+ כל מיני דברים והיה מואדי תרד ככה די יפים. ואני בתור ילד בטח בגיל 7 או 8, יצאתי החוצה והייתה איזה שקית ניילון שחורה כזאת שאמא שלי נתנה לי כדי לקטוף את התרד ואני מתחיל לקטוף אותו עכשיו בזכרון יעקב. זה היה איזה שעה שהוא כמו 10 בבוקר לפני ארוחת הצהריים.
יש הייתה רוח הר, הם גרו על גבעה ורוח הר מאוד מאוד חזקה. בבוקר זה היה המקום היה אז לא כל כך מבונה זה היה מדבר כבר.
איזה 40 שנה נכון לא כל כך מבונה חשוף.
והרוח החזקה הזאת כל פעם העיפה לי את התרד החוצה מהשקית. זאת אומרת, אני כתבתי כמה עלים והם היו רופאים וכתבתי כמה עלים והם היו יפים ואני התחלתי להתעצבן מהסיטואציה הזאת והלכתי חזרה הביתה ועליתי היו 3 מדרגות כזה של בית סבתא של פעם. אני רוקע על המדרגות האלה עם הרגליים, פותח את הדלת של המרפסת וזורק לאמא שלי את השקית ואומר אי אפשר ישרוח אי אפשר לקטופת.
ואז אמא שלי באה ככה בשקט, היא יוצאת איתי בחזרה החוצה.
אתה 3 מדרגות הולכים לגינה האחורית של סבא וסבתא והיא מניחה את השקית על הרצפה ומניחה אבן.
בתחתית עסקית ופותחת את השקית אל מול הרוח, ואז הרוח בעצם משאירה את השקית פתוחה וכל מה שצריך זה רק לזרוק את עלי התרד באופן חופשי שעפים פנימה, ואני חושב שזה אחד המשלים שאני זוכר שאומרים רגע הטבע הוא יכול להפריע לנו גם יכול לשרת אותנו אותה רוח אם אנחנו יודעים להשתמש ולעבוד איתה אז זה היא לטובתנו למעשה.
וזה, אני חושב שאמא שנתנה לי המון מהחיבור והאהבה לטבע וזה איזשהו סיפור קטן.
זה מדהים, כי בסיפור הקטן הזה יכולנו כזה ככה יכולתי להצטרף אליך לאותה חוויה שהייתה שם, עם הצבעים, עם הריחות, עם הרוח הזאתי.
וזה בדיוק זה, זה בדיוק הזמן ומקום, בחוויות שאנחנו מלקטים ואוספים במהלך החיים שלנו וכמה שהם משמעותיות ומלוות אותנו.
ואתה יודע עוד דבר משמעותי כי אתה אומר אמרת מה אנחנו יכולים לתת ככה לצידה לדרך.
אז באמת המקום הזה של להוקיר אם יש לנו ילדים קטנים או נכדים?
או סבים וסבתות כן, המקום הזה שאנחנו בעצם מביאים מאהבה שלנו ומהחיבור שלנו ומשתפים אותו עם האחר, ופוגשים את החיבור של האחר ולומדים ממנו ביחד. כי החוויות האלה הם החוויות אותנטיות נשמרות איתנו. והנה אחת מהן הגיע לפה ככה.
מתוך השיחה.
וזה מרתק, כי זה גם משמעותי בסופו של דבר, בטח במציאות שאנחנו חיים בה היום, כי בחוויות יש הרבה משאבים.
והרבה חיבור.
וזה משהו שהוא טוב גם לזמנים- טובים בחיים שלנו. כן לשאוב מהם כוח. ואשר השראה ותקווה.
אז אולי לאסוף חוויות מיטיבות, אותנטיות, להיות מודעים אליהן?
להעריך אותם זה נראה לי המון.
אני חושב שהרבה פעמים כשאני מתחיל תכנון חדש אז אני מנסה להחזיר אנשים לאיזה שהוא מקום מיטיב, מקום שעשה להם טוב. אנחנו אדריכלים אנחנו אופטימיסטים תמיד אנחנו מחפשים את החוויה הטובה.
ואני מנסה ביחד עם אנשים לעלות ככה מהילדות או באיזה שהיא תקופה משמעותית מוקדמת, מקום שנעשה להם טוב, מקום שהם הרגישו בו טוב ובטוח.
ואת יודעת, אנחנו מתכננים מבנים אבל באמת כנראה שתשעים% מהאנשים מדברים על מקומות בחוץ בכלל זאת אומרת הזיכרון המיטיב הוא מאיזה מטה אבוקדו מחוף הים מאיזה טיילור וזהר מפרדס דווקא בחוץ ומשם אנחנו מנסים לשאוב איזה ערכים שאחר כך יחזרו להיות לתכנון של הבית. אבל זה באמת אני חושב זה כלי אפילו כלי פסיכולוגי להחזיר אדם למקום המיטיב שלו עם הבאמת עם האינטראקציה עם הטבע.
לגמרי. ומשם איך את אומרת את זה לציפור? משהו משאבים או או לקבל כוחות?
יש את זה יפה, כי בעצם התחלנו את השיחה עם המילה יחסים. כן, וכשאנחנו מדברים על על בית וטבע גם בתוך זה יש איזה שהיא מערכת יחסים.
דוקטור רונן ברגר שפיתח את הטלה תרפיה, דיבר על בית בטבע במובן הזה שאנחנו עושים מאפשרים לנו למצוא את הבית שלנו בטבע, את אפשרות למצוא מקום בטוח בטבע, להתחבר מחדש ובתפיסות.
אדריכליות, ואולי, כמו שאתה מתאר עכשיו, זה אפשרות להביא את הטבע גם לבית באיזה שהוא אופן או.
להתכתב עם הדבר הזה שנקרא מקום באופן הוליסטי יותר, שיש בו אולי תיתן את המילים שלך לדבר אבל אבל זה משהו שהוא.
גם בזה יש הוקרה, גם בזה יש הכרה בערך אמיתי של הקיום האנושי בעולם הזה.
בבית במקום הכי.
שאנחנו נמצאים בו, שאנחנו בית זה סימבול מאוד גדול.
כן, חד משמעית. אני חושב שבאדריכלות מדברים הרבה על מושג התווך.
המקום המפגש הזה שבין התופעות השונות ובאמת בבית הרבה פעמים.
הרווח הזה בין החוץ לבין הפנים הוא מרתק, הוא מזמן אפשרויות של מפגש מפגש עם האור, מפגש עם הנוף, מפגש עם תופעות.
חברתיות שנמצאות בחוץ או ואותו התווך הזה הוא מערכת היחסים שאנחנו מדברים עליה. זאת אומרת, המפגש הזה, המקום הזה שרגע אני עומד עם מישהו באותו מקום ואנחנו מנסים ליצור איזה דיון איזה שהיא מערכת יחסים חדשה מטיבה בתקווה, ואיך אנחנו מנהלים את השיח הזה?
וגם הצומח מזה. גם מה נוצר מזה, מה מתפתח וזה.
יפה.
וואו מלא הייתה לי כצפוי שיחה ממש מעניינת. כן, בסוג השיחות שאני אקח איתי עוד אני אחשוב עליהם ובטח יצוצו עוד רעיונות, ואפשר קודם כל אפשר לקרוא.
אותך בספר תגידי את האמרה.
בשומרה קהילות מקיימות אקולוגיות בישראל, שזה ספר מרתק בפני עצמו.
תלוי נאות, הוא נמצא את המדף. את החלק שלך קראתי והוא פשוט בהתחלה אני עוד מתקדם אבל כן זה ספר מרפא.
ואמרנו גם ערוץ פייסבוק מישהו רוצה ככה על זה שיש לי כל מיני תובנות? כן.
יופי ואנחנו ממשיכים להיות בקשר שלנו. כל מיני דברים מעניינים ביחד אז זה נראה לי זה רק שיפתח כזה להמשך.
ותודה.
אתה יודע.
תודה המון הקורה תודה רבה תודה מלי.
